<이기일 보건복지부 제1차관>
여러분, 반갑습니다. 보건복지부 1차관 이기일입니다.

저희가 지난 9월 4일에 연금개혁 추진개혁안을 발표를 하였습니다. 그리고 여러분들의 이해를 돕기 위해서 두 차례의 우리가 브리핑이 있었습니다. 첫 번째는 9월 6일에 했고요. 두 번째는 9월 10일에는 우리가 김상균 교수님을 모시고 한 바가 있습니다. 그리고 지금 세 번째가 되겠습니다.

오늘은 70분 정도로 생각을 하고 있습니다. 1시인데 2시 10분까지로 생각하고 있고요. 60분 정도는 우리 패널들 토론을 듣고 난 후에 나중 10분 정도는 기자단들의 질의응답으로 시작을 하겠습니다.

오늘 주제는 '긴급진단 연금개혁안을 논하다' 시리즈 1번이 되겠습니다. 오늘은 9월 4일에 발표한 정부안에 대한 전문가의 의견을 듣고자 두 분을 모셨습니다. 우리 오건호 박사님하고 남찬섭 교수입니다. 반갑습니다, 우리 박사님, 교수님. 그래도 간단하게 인사말씀 하나 해 주시겠어요?


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
안녕하세요? 복지시민단체 내가만드는복지국가 정책위원장으로 활동하고 있는 오건호입니다. 반갑습니다.


<남찬섭 동아대학교 사회복지학과 교수>
안녕하십니까? 동아대 사회복지학과 남찬섭 교수입니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
우리 두 분은 제5차 재정계산위원회의 민간자문위원으로 활동을 하셨고요. 지난 4월에 있었던 우리 공론화위원회에서 큰 활약을 하셨습니다. 우리 남찬섭 교수님은 그때 소득보장 쪽에서, 우리 오건호 박사님께서는 우리 그때 재정안정 쪽에서 활동을 하신 바가 있습니다.

오늘 주제에 대해서 제가 소개를 드리겠습니다. 우리 9월 4일에 발표한 추진계획이 되겠는데요. 우리 주제에 대해서는 첫 번째는 전체 안에 대한 총평을 듣도록 하겠고요. 두 번째는 여러분, 지금 봐주십시오. 여기 보게 되면 크게 여러 가지 주요 내용이 있는데 두 번째는 모수개혁에 대한 것, 보험료하고 소득대체율에 대한 거를 한번 논의하겠고요. 그리고 그다음번에는 자동조정장치, 거기에 대한 것이 되겠고요. 그다음에는 우리 세대 간 차등에 대한 것이 또 여러 가지 요즘 핫한 것 같습니다. 그런 다음에 노후소득보장에 대한 걸 한번 논의를 하고 마무리는 서로 간에 하고 싶은 말, 그렇게 하도록 하겠습니다.

주제가 7개가 되기 때문에 각 주제별로 4분씩 하시게 되면 8분이 되기 때문에 8×7, 56. 56분이 되면 대략 정도로 1시간이 됩니다. 그리고 특히 이것을 한 번에 말씀하지 마시고 일단은 3분 정도를 이야기하고 3분이 지난 다음에 서로 말씀을 하신 다음에 또다시 1분씩 정도를 드리도록 하겠습니다.

혹시 3분이 됐는지는 알아보기 위해서 우리 유동욱 과장이 2분 30초가 되게 되면 그 표를 올려주십시오. 30초 전이라 하고 그거를 알려드리도록 여러분, 하겠습니다.

그러면 첫 번째 주제로 들어가 볼까요? 우리 여러 가지 개혁안에 대한 총평을 듣도록 해보겠습니다. 우리 첫 번째는 남찬섭 교수께서 먼저 해 주시면 어떠실까요? 서로 지그재그로 질문을 던지겠습니다.


<남찬섭 동아대학교 사회복지학과 교수>
저는 지금 대통령께서 8월 29일에 국정브리핑에 발표하고, 그다음 9월 4일에 복지부에서 세부안을 냈는데요. 저는 전체적으로 이번에 낸 연금개혁안은 굉장히 문제가 많다, 굉장히 비민주적이다, 그렇게 생각합니다.

근거가 두 가지인데요. 우선, 정부안의 핵심은 세대별 차등 보험료하고 자동조정장치로 보입니다. 그런데 세대별 차등 보험료 인상은 지난, 작년에 재정계산위원회에서 한 번도 논의한 적이 없고요. 국회연금특위 1기, 2기 민간자문위에서도 한 번도 논의된 적이 없는 안입니다.

그다음에 자동조정장치는 재정계산위원회와 국회 연금개혁특위 1기, 2기 민간자문위원회에서 논의를 한 적이 있는데 정식 의제로 채택해서 논의한 게 아니고, 위원 중의 한 분이 그 이야기를 하니까 하는 중에 이야기가 된 건데요. 그때도 자동조정장치 도입에 찬성하시는 분들도 우리나라는 아직 시기상조다, 그런 논의가 많았습니다. 그래서 이런 안들을 지금 21대 끝나고 22대 국회에서 제시하는 것은 상당히 불통이다, 그렇게 생각이 되고요.

그리고 연금개혁 공론화를 했는데 연금개혁 공론화 25억 들여서 했는데 그 과정에서도 세대별 차등 보험료나 자동조정장치는 논의된 적이 없습니다.

그래서 사실은 지금 정부가 내고 있는 안은 공론의 장에서 채택되지 못했거든요? 채택되지 못했다고 해서 그것을 국가 권력을 가지고 국민들에게 이 안을 부과하는 것은 굉장히 비민주적인 처사다, 그래서 절차상으로 굉장히 문제가 많다.

만약에 이런 걸 하려면 지난, 작년의 재정계산위원회나 국회 연금특위 논의에 준하는 정도의 논의가 일어나고 난 다음에, 공론장에서의 논의가 있은 다음에 사실 제시하는 게 맞고요. 그런 절차 없이 공론장에서 채택되지 않은 것을 국가 권력을 이용해서 하는 것은 문제가 많다.

그다음에 내용상으로는 사실 그동안 우리가 논의한 것은 '더 내고 더 받는 안', '더 내고 그대로 받는 안'인데 지금 정부가 낸 것은 '더 내고 많이 덜 받는 안'입니다. 그리고 더 내는 안도 사실 문제가 많아요. 그래서 내용상으로도 굉장히 문제가 많은 안이다, 그렇게 생각합니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
우리 오건호 박사님도 3분 쓰시기 바랍니다.


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
우리나라 연금개혁도 그렇고 다른 나라 연금개혁도 그렇고요. 연금개혁은 항상 두 가지를 목표 혹은 과제로 삼습니다. 하나는 지속가능성을 도모하는 거고요, 인구 고령화가 계속 진행되기 때문에. 또 하나는 본연의 목적인 노후소득 보장을 강화하는 겁니다.

두 측면에서 이번에 정부가 낸 개혁안을 보면 지속가능성에 있어서는 이게 한 가입자가 제도를 졸업할 때까지 한 70년이기 때문에 긴 시야를 봐야 되는데 단기 시야에서의 재정 안정화 방안, 그게 모수개혁인데 이번에 제출하신 소득대체율은 42%, 그리고 보험료율은 9%에서 13%로 올리는 건데요. 단기적 시야에서의 모수개혁안은 지금 우리가 정할 수 있는 가장 적절한 방식의 수치 조합을 제시했다고 봅니다.

그런데 이 모수개혁안으로 장기 재정 안정화, 지속가능성까지 보장되는 건 아니거든요. 그래서 초기에 정부에서도 2080년대 이후까지의 중장기 지속가능한 재정 안정화 비전도 제시하겠다고 했는데 이번 정부 개정안을 보면 1980년 이후의 지속가능성을 어떤 수단으로 확보하냐 하면 기금 수익을 올리는 걸로 하거든요. 당연히 기금 수익을 올릴 필요는 있지만 무려 1%p 정도를 상향 설정한 것, 이거는 국민연금제도 바깥의 금융 영역에서 정해지는 불확실한 변수이거든요.

그런 면에서 지속가능성에 있어서 단기 모수개혁은 적절하지만 중장기 지속가능성을 확보하는 비전은 이런 기금 수익에 의존했다는 측면에서의 한계를 가지고 있다고 봅니다.

보장성 측면에서 보면 국민연금에서의 일부 개선은 있죠. 크레딧을 확보하는 개선, 그리고 소득대체율을 40으로 내려갈 예정인데 40 위로 올리는 이 정도의 개선이 있어요. 그런데 사실은 더 중요한 건 지금까지 우리나라 연금개혁을 논의를 보면요, 보장성을 항상 '국민연금 보장성을 어떻게 할래?' '소득대체율을 어떻게 할래?' 국민연금에 한정해서 논의를 했어요.

그런데 노후소득 보장은 국민연금만으로 대응하는 게 아닙니다. 이미 우리나라도 법정의무연금으로 기초연금도 있고 퇴직연금도 있거든요. 그래서 이번에 정부가 노후소득 보장성의 설계를 국민연금을 넘어서서 이런 다층 노후소득 보장의 설계도를 제시했다는 것, 저는 그것은 무척 바람직하다고 봐요.

그런데 보장 수준은 국민연금에서의 일부 보장 개선은 있지만 기초연금 40만 원을 말씀하셨지만 대선 때 40만 원 얘기한 거거든요. 이미 2026년에 40만 원을 달성한다고 그러면 이미 시간이 지났는데 지금 시점에서는, 특히 하위계층 노인에게는 한 45만 원, 50만 원 정도를 더 올렸어야 됐을 것 같고, 퇴직연금도 중요한데 1년 이상 고용자들에게만 적용되거든요. 1년 미만 고용된 불안정한 취업자들은 배제된 사각지대의 문제가 있어요.

그렇다면 이번에 퇴직연금도 1년 미만자까지 적용하는 이런 보장성 강화 방안들이 추가되었으면 보장성에 대해서도 좋은 평가를 받았을 텐데 보장성에서는 전체적으로는 좀 부족하다는 생각을 가지고 있습니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
두 분의 총평을 들어봤습니다. 오늘 총평은 서로 더 이상 왔다 갔다 하지 않겠고, 주관적이시기 때문에요. 앞으로에 대해서는 3분 정도 말씀을 하시고 1분 정도를 서로 반박할 수 있는 기회를 드리도록 하겠습니다.

저는 오늘 우리 사회자 역할에 충족하도록 하겠습니다. 더 이상 다른 거 안 하고 자연인 이기일로서 사회자 역할만 하도록 하겠습니다.

자, 이제 다음 주제로 넘어가겠습니다. 모수개혁이 되겠는데요. 보험료율과 소득대체율에 대한 의견을 들어보도록 하겠습니다.

이번에는 오건호 박사님께서 3분 부탁드리겠습니다.


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
이번에 정부가 낸 국민연금 보험료율·소득대체율 수치가 13·42예요. 그리고 13%는 지난 21대 국회 때 여야가 사실상 합의를 한 것이기 때문에 아마 이후에도 큰 논란은 없을 것 같아요. 국회의 합의를 반영한 것이라고 보고요.

가장 뜨거운 건 소득대체율이고 정부는 42를 제시했어요. 저는 개인적으로 정부, 행정부 입장에서는 40을 제출하는 게 맞지 않았을까. 최종적인 의사 결정은 국회에서 이루어지는 거니까 일종의 정치적 타협, 절충으로 좀 다른 수치가 나올 수 있겠지만 행정부에서는 40 정도가 적정하다고 봤고, 저는 개인적으로도 국민연금에서의 지속가능성을 위해서 소득대체율 인상하는 건 좀 어렵다고 봐요. 왜냐하면 보험료율이 또 더 올라야 되니까.

그런데 정부가 42를 제시했는데 어떠한 측면에서 보면 이런 고민이 담겨 있겠구나, 라고 해서 또 한편에서는 적절하다고도 생각을 해요. 왜냐하면 두 가지 의견이 있을 수 있는데 저처럼 국민연금에서의 지속가능성을 위해서 앞으로도 보험료가 더 올려야 되는데 소득대체율 40에서 더 올리는 건 무리다, 라고 생각하는 입장도 있고요. 특히 학계, 전문가 진영 내에서 많이 존재합니다.

또 하나는 소득대체율은 올려야 된다. 그리고 지난 공론화위원회에서 소득대체율 50%가 다수의 의견을 지지를 받았고, 또 국회 여야 논의 과정에서도 45 혹은 44까지 나왔으니까 국회 논의에서 44 정도는 반영해야 되는 것 아니냐, 즉 지금 정부가 제시한 42보다는 높아야 된다, 라는 의견을 당연히 제시할 수 있어요.

그래서 40하고 44가 붙을 수 있는데, 저는 또 하나의 중요한 포인트가 있다고 봐요. 왜냐하면 우리나라 국민연금 소득대체율이 두 번 바뀌었는데 김대중정부 때 당시 70%가 60으로 낮아졌고요, 1999년에. 그다음에 2007년 노무현정부 때 연금개혁을 통해서 당시 60을 40으로 낮추기로 했어요. 그래서 2008년 이듬해에 60을 50으로 바로 낮추고 나머지 10%는 20년의 이행 프로젝트를 정한 거예요.

그래서 2008년 2028년까지 매년 0.5씩 낮추기로 해서 올해 42%고 이제 4년 후에는 드디어 40에 도달하는데 이게 뭐냐 하면 연금개혁이 얼마나 어려운 겁니까? 즉, 2007년에 일종의 사회적 합의로 40을 정한 거고 단박에 내리는 것도 아니고 20년의 이행경로를 가지고 있는 거예요. 그게 16년 동안 집행되다가 만약에 여기서 다시 더 올려버리면요. 사실은 2007년 당시에 역사적으로 이루어진 사회적 조정, 사회적 합의가 사실은 일종 훼손되는 거예요. 저는 연금에서 일정한 사회적 의사 결정이 이루어졌으면 그거는 저는 집행하는 게 대단히 중요하다고 봐요.

그런 면에서 사실 40까지 가는 게 필요한데 국회에서 그런 제안도 있으니 거꾸로 올리지는 않더라도 올해 기준에 42 정도에서 멈추자, 저는 아마 그렇게, 이게 지금 정부의 고민이었던 것 같고, 그런 면에서 본다면 42가 양쪽의 이견을 절충하고 또 지난 2007년 계획의 집행의 신뢰성 그리고 예측가능성을 본다면 적절하였다고 봅니다. 그런 면에서 저는 이번 모수개혁 13·42로 국회에서도 같이 합의가 이루어졌으면 좋겠다는 기대를 가지고 있습니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
고맙습니다. 15분 초과를 하셨습니다. 우리 남찬섭 교수님.


<남찬섭 동아대학교 사회복지학과 교수>
지금 정부가 낸 보험료 13, 대체율 42% 안도 대단히 저는 잘못됐다고 생각합니다. 우선 첫째로 보험료하고 소득대체율을 별개로 해놓고 보험료는 합의됐고 소득대체율은 따로, 이렇게 논의하는데 그건 아니다.

지난 연금개혁 공론화에서도 소득대체율 50%를 전제로 보험료를 이야기한 거지, 그래서 소득대체율하고 보험료는 묶여 있는 거지, 어느 하나가 됐다고 하나는 따로 떼어놓고 얘기할 수 있는 건 아니다.

우리가 예를 들어서 단체 협약할 때 노동시간을 늘리기로 하고 임금 올리기로 했는데 임금 올리기 협상이 잘 안되고 노동시간 늘리는 건 노사가 의견이 맞다 그래서 그러면 노동시간 늘리는 것만 합의가 됐으니까 그건 합의된 거고 임금은 따로 하자, 이렇게 할 수는 없지 않습니까? 그래서 이것도 마찬가지입니다. 그래서 2개를 따로 놓고 보험료는 합의됐으니까 대체율은 별도로 하자, 이거는 말이 안 된다.

그다음에 연금개혁 공론화를 이 정부에서 추진을 했습니다. 그래서 일종의 사회적 합의를 한 거죠. 사회적 합의라는 것은 시간이 지나면 변화할 수 있는 겁니다. 그래서 사실은, 지난 정부 여당이 하자고 해서 추진한 연금개혁 공론화에서 국민들이 선택한 것은 13%, 50%였어요. 그래서 그 정신을 지키는 게 필요하고요.

그다음에 지금 정부가 낸 소득대체율 42%는 제가 생각하기에는 협상 상대방을 굉장히 무시한 안이다. 지난 21대 때 연금개혁 공론화 끝나고 여당이 처음 낸 안이 43%였습니다. 그다음 낸 안이 44%였어요. 야당이 처음 내놓은 50%였다가 협상이 안 되니까 45%를 마지노선으로 했다가 여당에서 44%를 내니까 야당대표가 그럼 44%도 받을 수 있다고 했더니 그러고 나니까 여당에서 구조개혁을 전제로 한 44%인데 구조개혁은 빼고 44만 받는 것은 정치 공세다, 이렇게 해서 걷어찼거든요. 그렇게 하고 그 당시에는 그 전제조건이라고 하는 구조개혁 내용을 말하지 않았어요.

그런데 지금 와서 보면 그 말했던 구조개혁이 아마 자동조정장치나 이런 거 같은데 한 번도 논의되지 않거나 부정적으로 논의된 안을 전제조건으로 걸고 44를 이야기하는 것 자체가 잘못된 것이고, 그걸 빼더라도 44% 이야기했고 야당의 간사나 이런 사람이 한 게 아니고 야당의 당 대표가 44를 받겠다고 했는데 그런데 국회 대수가 바뀌고 22대에 와서 정부가 처음 낸 안이 42%를 내면 그 협상에 누가 나가겠습니까? 이거는 판을 깨자는 것이 아닌가 생각합니다, 저는.


<이기일 보건복지부 제1차관>
혹시 1분 정도 될 것 같은데요.


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
그러니까 국회 논의가 있었지만 당시 국회 논의가요. 21대 국회를 종료를 앞두고 진짜 그 짧은 기간에 이루어졌거든요. 저는 지난 4년 동안 무엇하시다가 그 막판 열흘 동안 그 논의를 하는지 되게 의아했어요.

왜냐하면 연금에서의 보장성 논의가 이런 방식으로 이루어지면 안 됩니다. 우리나라 공적연금은 국민연금만 있는 게 아니에요. 그러면 노후소득 보장도 행정부도 국회도 학계도요. 국민연금만 갖고 어떻게 노후소득 보장을 하게 됩니까? 당연히 기초연금 혹은 퇴직연금을 갖춘 종합적인 보장 방안을 국회에서 논의하셔야 되는데 막판에 국민연금 수치만 갖고 논의하는 것, 저는 연금에서의 보장성의 논의 구도를 저는 훼손한다고 봤어요. 국회가 그 권능을 가지고 있기... 반드시 있긴 있지만 당시의 보장성 논의는 저는 연금개혁으로 보면 적절한 방식은 아니었다고 봅니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
우리 남 박사님, 혹시 1분 20초 정도.


<남찬섭 동아대학교 사회복지학과 교수>
그거는 사실을 왜곡하는 거죠. 그 이전에 있었던 재정결산위 논의가 21번 회의했고요. 국회 연금개혁특위 1기, 2기 논의가 회의가 26번 했습니다, 26번. 합치면 47번 회의를 했어요. 그 과정을 거쳐서 연금개혁 공론화를 해서 거기까지 온 거죠. 스케줄이 그렇게 된 겁니다. 그거는 21대 국회가 얼마 안 남았을 때 공론화를 한 거지, 공론화를 21대 국회가 막판에 와서 한 게 아니고요. 일정상 그렇게 된 거예요. 그래서 그 중간의 논의를 다 빼놓고 마지막에 논의했다, 이거는 사실을 왜곡하는 겁니다.

그리고 42%라고 하지만 42%는 우리나라 안에서 이야기고 OECD 기준으로 하면 32.9%밖에 안 돼요. 그것도 38년 가입 과정에서 32.9%입니다. 그렇게 해서는 지금 심각한 노인 빈곤을 해소할 수가 없다, 그렇게 생각합니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
좋습니다. 첫 번째 주제는 이대로 마치도록 하겠고요. 두 번째 주제로 넘어갈까요? 여러 가지 의견도 많은데 우리 자동조정장치에 대한 의견을 들어보도록 할까요? 먼저 이번에는 우리 남찬섭 교수님께서 먼저 3분 부탁드립니다.


<남찬섭 동아대학교 사회복지학과 교수>
이 자동조정장치는 아까 차관님이 말씀하실 때 OECD 국가 중에서 24개국이 도입했다고 아까 얘기했고, OECD 보고서에도 24개국이 도입된 걸로 돼 있어요.

그런데 사실은 이 자동조정장치가 개념이 모호합니다. 그래서 OECD 자료를 보면 용어가 좀 어려운데요. 적립식 확정기여방식을 도입한 나라도 자동조정장치를 도입한 나라로 포함하고 있거든요.

그런데 사실은 적립식 확정기여까지 자동조정장치에 포함시키게 되면 사실은 연금에서 자동조정장치 아닌 게 없어져요. 그래서 개념이 모호하긴 하지만 적립식 확정기여방식을 도입한 나라, 그것만 도입한 나라가 7개 나라인데 걔들을 빼면 24개국이 아니고 17개국입니다.

그다음에 또 반자동장치를 도입한 나라들이, 나라가 3개 나라예요. 또 그 나라를 빼면 14개 나라고요. 그다음에 명목 확정기여방식은 논란이 많으니까 그거는 포함한다 하더라도, 그래서 최대로 치면 한 17개국, 좀 낮게 잡으면 한 14개국 정도가 도입한 것이라서 24개국이 도입했다고 하는 건 약간 너무 자동조정장치 개념을 확장한 것이다.

그다음에 자동조정장치는, 좀 전형적인 자동조정장치는 우리가 연금을 받게 되면 퇴직 후에 연금의 실질가치를 유지하기 위해서 물가에 따라서 임금을 올리고, 우리나라도 그렇게 하고 있는데 물가에 따라서 연금의 실질가치를 올려주는 폭을 기대여명이라든지 또는 제도부양비라든지 그런 어떤 각 나라가 생각하는 변수를 가지고 실질가치를 유지해 주는 폭을 줄여주는 거거든요. 그렇게 하는 것이기 때문에 명목금액은 내려가지 않을지 몰라도 실질가치가 사실 줄어들게 됩니다.

그러니까 이 물가가 5% 올랐는데, 예를 들어서 임금을, 물가가 5% 올랐는데 임금을 3% 올리면 사실상 임금이 줄어든 거죠. 금액 자체는 3% 올라가지만 물가에 비하면 실질가치가 줄어드니까.

그래서 이게 연금이 그렇게 되는 거거든요. 그렇게 되면 사실 이게 누적적으로 적용하기 때문에 특히 후기 노인들의 경우에는 빈곤에 노출당할 가능성이 굉장히 높다. 그래서 우리가 지금 현재대로 소득대체율을 40%로 낮추게 되면 2060년대에도 빈곤율이 27%, 2080년대에 가도 30% 가까이 된다는 전망도 있어요, 연금연구원 전망에 의해서.

그래서 우리가 급여 수준이 높지도 않은데 지금 자동조정장치를 도입하게 되면 인구 고령화가 급속히 진행되는 시절에 인구, 노인 빈곤율을 획기적으로 감소시키지 못하고 그렇게 되면 고령사회에 우리 사회가 적절하게 운영될 수가 없을 것이라고 생각합니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
알겠습니다. 이거는 오건호 박사님께서도 한번 하시기 바랍니다.


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
다른 나라에서 자동조정장치가 도입되기 시작한 거는 이런 취지예요. 연금이라는 게 무척 중요하니까 제도 변화를 할 때 당연히 의회의 과정을 거치거든요. 그리고 너무 뜨거운, 뜨겁다 보니까 굉장히 갈등을 겪게 돼요. 그래서 보수정부가 들어서든 진보정부가 들어서든 연금개혁을 하는데 이거에 대한 정치적 비용이 너무 큰 거예요.

그런데 그 내용을 보면 소득대체율을 올리거나 보험료율을 올리는 게 아니고, 즉 정책적 가치가 들어간 변화가 아니고 가입자가 줄거나 수급자가 늘어나거나 임금이 늘거나 줄거나와 같은 제도 바깥의 경제 변수, 특히 인구구조 변화 때문에 재정 상태가 바뀌는 거거든요.

그래서 가입자가 줄어든 거를 이게 보수적인 개입인지, 정치적... 진보적 개입으로 볼 수 없는 독립적인 사안이거든요. 그래서 그런 인구와 경제의 변화에 따라 제도가 수용할 수, 적응할 수밖에 없는 것들은 자동으로 바꾸도록 메커니즘을 만들어놓은 거예요. 일종의 연금개혁의 탈정치화라고도 볼 수 있죠. 그래서 대부분 기대여명이 길어지면 조금 급여를 깎는다든지 이런 방식입니다.

그래서 도입한 나라의 숫자에 대해서는 다른 의견을 말씀해 주셨지만 점진적으로 다른 나라에서 자동조정장치를 도입하는 나라들이 늘고 있는 건 굉장히 빠르게 늘고 있어요. 그 추세는 분명합니다. 그래서 정부도 이번에 도입하겠다는 건데, 저는 이거는 남찬섭 위원님, 선생님하고도 입장이 같아요. 지금 국민연금에서 자동조정장치를 얘기하는 건 적절하지 않다고 생각해요.

왜냐하면 서구의 나라들이 자동조정장치를 도입하는 건요, 그 나라들의 국민연금, 소득비례연금은요, 일정한 재정 안정화를 갖추어놨어요. 그래서 인구가 예상보다 조금 바뀌면 그거를 자동으로 반영하고, 경제가 조금 변동되면 자동으로 반영하는 거예요. 그 자동조정으로 인한 변화가 크지 않아요. 따라서 자동조정장치에 의한 결과도 사회적 수용할 수 있습니다. 그 제도의 지속가능성을 확보한 게 대단히 중요해요.

그런데 우리나라 국민연금은 그렇지 못하잖아요. 안에 재정 불균형이 무척 큰 상태예요. 이 상태에서 자동조정장치를 탑재하면 이 메커니즘이 굉장히 급진적인 개혁을 요구하고 있어요. 요구할 수 있어요, 보험료를 무척 빠르게 올리게 한다든지 급여를 깎게 한다든지. 그렇지 않아도 지금 미래 급여 지급 가능성에 대해서 국민들의 불신·불안이 큰데 이 자동조정장치가 탑재하게 되면 연금개혁 논의에 있어서 사회적 합의를 하는 데 있어서 저는 도움이 되진 않을 것 같아요.

물론 정부도 지금 바로 도입하겠다는 건 아니더라고요. 2036년 혹은 2040년대, 2050년대, 즉 정부 개혁안에 따라 일정 정도 재정 안정을 달성한 수준에 하겠다, 라고 시간표는 뒤로 미루어졌어요. 그런데 그 시간표 하기 전에 자동... 재정 안정화를 달성하겠다는 게 정부안이지만 달성할지 안 될지는 또 모르는 거잖아요.

그러니까 미래에 얘기할 것을 지금 2024년 연금개혁 할 때 그 자동조정장치를 넣음으로써 지금 진짜 우리가 필요한 어떤 다른 합의를 이루는 데 있어서 이게 도움이 되지 않을 것 같다, 그래서 자동조정장치는 이번 연금개혁 논의에서 하지 말고 추후에 했으면 좋겠습니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
우리 남찬섭 교수님은 어떤 의견이실까요?


<남찬섭 동아대학교 사회복지학과 교수>
지금 자동조정장치와 관련해서 이것이 재정적 지속가능성이 확보된 후에 한다고 말씀하시는데 꼭 그렇진 않고요. 자동조정장치가 꼭 자동도 아닙니다. 예를 들어 스페인 같은 경우는 도입했다가 폐지했고요. 이탈리아도 폐지한다곤 안 했지만 사실상 자동조정장치의 작동을 무력화하는 안을 도입해서 사실상 못 하게 돼 있고요.

그다음에 자동조정장치는 사실은 사회적 신뢰가 더 중요해요. 예를 들어서 캐나다 같은, 자동조정장치를 하려면 이게 기대여명이라든지 또 제도부양비라든지 이런 거를 인구학적 변수로 사용해야 되는데 그렇게 하려면 미래 전망치가 필요하고요.

그런데 그 미래 전망치와 관련해서 미래 전망치의 도출 자체에 정부가 개입할 수가 있습니다. 실제로 캐나다가 자동조정장치 도입하는 과정에서 그 도입하는 데 바탕이 되는 미래 전망치를 캐나다 통계국이 개입을 해서 일종의 숫자 조작이죠, 그런 적이 있어요.

그다음에 스웨덴 같은 경우도 스웨덴이 굉장히 성공적으로 이걸 도입한 나라인데 스웨덴 같은 경우도 2008년 금융위기를 맞으니까 자동조정장치만으로 안 되고 정부의 개입이 추가로 필요했던 겁니다. 그런데 스웨덴은 스웨덴 국민들이 스웨덴 정부에 대한 신뢰가 너무 높았기 때문에 정부가 자동조정장치를 도입하고 나서도 추가 개입에 대해서 용인이 됐지만 사실 우리나라 경우에는 자동조정장치를 만드는 데 필요한 전망치 산출할 때 그 과정이 투명하게 될 보장이 별로 없다고 생각돼요, 저는.

그다음에 스웨덴처럼 자동조정제 도입 이후에 정부의 추가 개입이 필요하게 될 때 우리 국민들이 과연 그거를 받아들일 수 있을까, 그래서 그 부분이 상당히 우려스럽다, 그렇게 생각합니다.


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
저도 잠깐만.


<이기일 보건복지부 제1차관>
네, 1분 정도 쓰셔도 됩니다.


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
자동조정장치 안으로 들어가면 굉장히 세부적인 논점이 많을 수 있는데요. 기본적인 건 뭐냐면 왜 자동조정장치를 검토하고 도입할까? 국민연금, 공적연금의 지속가능성 문제 때문이에요. 이게 초고령사회로 가다 보니까 어떤 지속가능성을 확보하기 위한 어떤 수단으로 자동조정장치라는 아이디어를 낸 거거든요.

그런 면에서 우리나라에서 저는 자동조정장치가 시기상조라고 얘기했지만 그 자동조정장치제도가 갖고 있는 취지, 그게 지속가능성 도모이기 때문에 당장 자동조정장치는 아니더라도 다른 방식의 재정 안정화 논의가 저는 같이 동반돼야 된다고 생각합니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
두 분 말씀 고맙습니다. 다음 주제로 넘어가 볼까요? 이제 다음 주제는 보험료의 인상 속도 차등화입니다. 세대별로 보험료의 인상 속도를 차등화한다는 그런 얘기인데요. 여기는 오건호 박사님 먼저 말씀해 주시겠습니까?


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
이게 제일 뜨거운 쟁점일 것 같네요.


<이기일 보건복지부 제1차관>
말씀 주시죠.


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
국회에서 하여튼 보험료율이 어느 정도 수준이든 합의가 될 것 같은데, 이제는 보험료율 수치가 아니고 올리는 방식이 진짜 최대 관건으로 떠올랐어요. 그리고 확연히 지금 여야가 대립하고 있어요. '세대 갈라치기다.'라고 비판을 하고 또 정부에서는 연령대 세대 간 공정성을 도모한다고 말씀하시는데 저는 후자의 입장을 가지고 있어요.

왜냐하면 지금 국민연금에 가입하신 앞 세대나 뒤 세대나 연령대별로 내는 거와 받는 것이 똑같은 수준이라면 차등시키면 안 되죠. 그건 차별이 되는 건데, 현 제도 안에서의 형평성이 깨져 있다면 그것을 바로잡는 차등은 굉장히 적극적인 차등이에요.

지금 50대 중장년은요. 국민연금 소득대체율이 옛날에는 굉장히 높았거든요. 그 높았던 시절의 소득대체율이 자기 계좌에 지금 입력되어 있어요. 보험료율도 옛날에는 3%였고 9% 수준까지 있어요. 그런데 지금 청년들은 42%나 40% 소득대체율, 낮은 소득대체율을 적용받을 것이고, 지금은 9%지만 아마 지금 국민연금의 여건상 보험료율이 꽤 빠르게 올라갈 수밖에 없는 상황이에요.

그럼 앞으로 높아 가는 보험료율을 지금의 청년, 젊은 세대들, 젊은 가입자들은 짊어져야 되는 거거든요. 즉, 우리나라 국민연금은 다른 서구 연금과 달리 소득대체율이 빠르게 낮아졌고 앞으로 보험료율이 빠르게 올라갈 예정이기 때문에 가입자가 어느 시점에 서 있었느냐에 따라서, 지금 50대는 굉장히 급여 혜택이 컸고 내는 거에서는 부담이 적은 계층이에요. 지금 젊으신 분들은 급여 혜택 별로 없이 많이 내야 되는 거예요. 국민연금 안에서의 연령대 세대 간에 형평성 문제가 존재합니다. 저는 이걸 그대로 놔두는 게 오히려 문제라고 봐요.

그래서 정부가 아이디어를 낸 게 속도를 차등화해서 그걸 개선하자는 거예요. 지금 있는 형평성 문제를 제 계산에서는 다 해소하지 못해요. 조금이라도 개선을 하겠다는 취지로 차등 보험료율 방안을 도입했고 이걸 통해서 청년세대들의 이번 제도개혁안에 대한 수용성을 높여 주는 취지라고 봐요.

저는 그러면 중장년이 이거를 세대 갈라치기, 왜 우리를 차별하느냐가 아니고 세대 공존의 입장에서 저는 이번 우리 사회 전체가 차등 보험료율에 대해서 저는 진지하게 검토했으면 좋겠고요.

그다음에 이 방안이 제가 보기에는 완벽하지는 않아요. 중장년일지라도 가입 기간이 짧으신 분들이 있거든요. 과거 혜택이 없으신 분, 경력단절여성 같은 경우에 이제 다시 가입했는데 중장년이라고 빠른 보험료율 인상을 적용하게 되면 부당하거든요.

그래서 보완은 필요해요. 일정 가입 기간이 안 되시는 분들, 과거 혜택이 많이 없으신 분들한테는 이번 차등 보험료율을 적용하더라도 감면, 특례 감면을 적용하고, 특히 보험료 인상을 따라가기 어려우신 분들이 도시 지역가입자, 자영업자분들이거든요. 또 이분들에 대한 보험료 지원, 정부가 저소득 지역가입자 보험료 지원이 들어가 있는데 제가 보기에는 좀 더 강한 지원이 있었으면 좋겠어요. 이렇게 보완 조치가 수반되면 차등 보험료율, 저는 충분히 우리가 도입을 검토할 만한 제도라고 생각합니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
우리 남찬섭 교수님.


<남찬섭 동아대학교 사회복지학과 교수>
지금 세대별 차등 보험료 인상은 사실 제가 거듭 말씀드리지만 재정계산위원회나 연금특위에서 한 번도 논의된 적이 없습니다. 그다음에 또 이것은 정부 여당이 하자고 해서 추진한 연금개혁 공론화 결과와도 정면으로 위배되는 거예요. 연금개혁 공론화에서 보면 20대가 더 내고 더 받는 안에 다 찬성했습니다. 그래서 원래 그 당시에 언론들이 연금개혁 공론화에 20대가 적기에 반영이 돼서 소득 보장 논의도 나왔다, 이렇게 얘기했는데 실제 결과는 그렇지 않았어요.

그런데 연금개혁 공론화까지 해서 20대가 더 내고 더 받는 안에 찬성하는 것이 밝혀졌는데 왜 정부가 몇 개월 지나지도 않았는데 지금에 와서 세대 갈라치기를 할 수 있는 이런 안을 내는지 이해할 수가 없고요. 공론장에서 채택되지 않은 안을 그렇다고 해서 국가 권력을 내세워서 이 안을 들고 나오고, '너희 불이익 받고 있지? 너희 억울한 거야.' 이렇게 얘기하는 거는 정부 여당이 스스로 한 공론화 결과를 스스로 부정하는 겁니다. 그거는 자기가 자기를 부정하는 거예요. 이건 대단히 비민주적이고 불통이다.

그다음에 우리가 건강보험을 생각해 보면 건강보험에서 병원에 자주 가는 사람이 누구겠습니까? 나이가 많은 사람, 당연히 그렇죠. 그렇지만 그렇다고 해서 건강보험료를 그렇게 냅니까, 연령에 따라서? 그래서 건강보험료를 적게 냈다고 치료 적게 해 주고, 건강보험료를 많이 냈다고 많이 치료해 주고 그렇지 않지 않습니까? 건강보험료는 능력에 따라 내고 또 받을 때는 필요에 따라 받는 거예요.

국민연금 같은 사회보장도 마찬가지입니다. 능력에 따라 부담하는 거지, 연령에 따라 부담하는 제도는 이 세상에 없어요. 그래서 다른 나라가 하지 않을 때는 다 이유가 있는 겁니다. 그래서 세계적으로 유례도 없고 재정계산위원회, 국회 연금특위 공론화에서 한 번도 논의되지도 않은 안, 그다음에 20대는 공론화에서 더 내고 덜 받는... 더 내고 더 받는 안에 찬성했다는 것이 밝혀져 있는데도 20대는 손해 본다, 이렇게 접근하는 자체가 잘못됐다.

그다음에 사실 정부라면, 물론 일상의 삶을 사는 사람들은 그런 세대의 형평에 대해 문제 제기할 수 있지만 정부라면 그 점에 대해서 설득을 하고 세대의 연대를 강조하는 게 맞죠.

스웨덴 같은 경우도 1990년대에 보험료가 걔네들 13, 15%였습니다. 지금 스웨덴이 보험료가 18.5%거든요. 1990년대에 보험료 13, 15 낼 때 그때가 급여가 더 높았어요. 지금은 급여가 더 낮아요, 18.5% 내지만. 그렇다고 해서 스웨덴 사람들이 지금 18.5% 보험료 내는 젊은 사람들이 지금 현재 연금 받고 있는 노인들한테 '당신들은 보험료 13, 15 내고 우리보다 연금 많이 받으니까 우리가 손해 본다, 억울하다.' 이런 얘기합니까? 저는 그런 얘기 들어본 적이 없습니다. 정부라면 세대 갈라치기할 수 있는 이런 제도는 내놓지 않는 게 맞다, 그렇게 생각합니다.


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
이번 5차 재정계산위원회를 가동할 때 남 교수님부터 다 거기 위원으로 참여했는데요. 그전에도 제가 참여했었는데 좀 다른 분위기가 느껴지더라고요. 그러니까 많은 위원님들이 재정 안정화가 시급하다, 라고 할 때 그게 이거였어요.

작년 기준으로 보면 한국의 1차 베이비부머 세대, 가장 연령대별 인구가 많은. 그리고 국민연금 가입자로 치면 가장 부담 능력이 있는 층이 작년을 기준으로 국민연금을 다 졸업해 버리셨어요.

우리가 국민연금 재정 안정화를 해야 되는데 진짜 그 부담 능력이 있는, 가장 인원수가 많은 사람들이 딱 졸업을 해버리니까 남은 사람끼리 이제 국민연금을 관리해야 되는 거예요. 그때 국민연금 재정 안정의 1차 골든타임을 놓쳤다, 라는 것에 대한 전문가들의 자탄이 있었습니다.

이번도 마찬가지예요. 지금도 국민연금안의 연령대별이 있는데 이런 제도가 없습니다. 이렇게 빠르게 3% 보험료율에 70% 소득대체율로 시작한 나라가 없거든요. 그만큼 국민연금이 소득대체율과 보험료율의 변화에 있어서 한 가입자 내에서의 차이가 존재할 만큼의 이례적인 제도인 거예요. 그래서 발생하는 형평성의 문제를 이번에 조금이라도 개선하자고 하는 것이기 때문에 저는 이번에 이 논의가 좀 본격화되면 우리 시민들이 국민연금 현실에 대한 이해도를 높이는 데도 저는 기여할 거라고 생각합니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
우리 남 박사님도 말씀해 주시죠.


<남찬섭 동아대학교 사회복지학과 교수>
지금 제도 처음 시작할 때 우리나라가 3%, 70%인데, 70%는 40년 가입 기준이죠. 그리고 1988년에 제도 처음에 시작할 때는 우리나라 그 당시 이자율이 10%였습니다, 10%. 그래서 우리나라가 처음에는 3%, 그다음 5년 6%, 그다음 1998년부터 9%인데요. 그렇게 5년 3%, 6%, 9%를 10% 이자율 적용해서 복리로 계산하면, 하고, 그다음에 그 당시에는 기대여명이 75세였어요. 그래서 연금 수급기간이 평균 15년이었습니다. 그래서 3·6·9 하고 복리로 계산하고 이자율 10%로 계산하면 돈이 남아요.

그래서 사실은 국민연금이 재정 불균형으로 시작한 게 아닙니다. 다만, 우리 국민연금은 제도 시작하고 나자마자 10년 후에 외환위기가 터지고 그런 위기가 오고 상황이 바뀐 것이지, 원래 제도 설계가 잘못된 게 아니에요. 국민연금제도 설계하신 분들 굉장히 재정안정론자들입니다, 그분들이 다.

그다음에 최대 형평을 얘기하려면 사실은 부양 부담은 사적부담과 공적부담을 같이 봐야 됩니다. 그래서 눈에 띄는 공적연금 보험료만 가지고 부담이 크다, 작다 이렇게 얘기하는 거는 굉장히 사태를 일면적으로 파악하는 것이다.

그리고 보험료가 적었다고 하지만 사실은 지금까지 우리가 국민연금 기금이 1,100조인데요, 그중에도 580조가 보험료가 아니고 운용수익입니다. 580조는 2030세대가 내는 보험료의 33년 치예요. 그래서 우리 현재 퇴직하신 분들, 현재 50대, 40대가 그동안 보험료 내서 2030세대가 낼 수 있는 보험료 33년 치를 벌어놓은 거예요. 그런 점도 같이 봐야 된다, 그렇게 생각합니다.


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
팩트체크 필요한 것에 대해서 말씀해도 되는지.


<이기일 보건복지부 제1차관>
그러면 30초 정도 말씀하시죠.


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
기금 수익이 600조가 있다고 치면 그게 다 미래세대 부담을 줄여주는 게 아니고요. 저희가 100만 원 기준으로 9만 원 냈다면 그 9만 원이 기금 수익을 냈을 거잖아요. 그런데 우리가 30년 후에 연금을 받을 때는 100만 원 기준으로 제 연금을 계산하지 않고 가입자들의 임금 인상, 소득상승률만큼을 반영해서 급여를 계산하게 돼요. 그래서,


<남찬섭 동아대학교 사회복지학과 교수>
물가를 반영하죠.


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
아니, 그래서... 아니죠, 그래서 임금상승률 A 값을 적용하니까 그래서, 그래서 500조, 600조가 다 미래세대 부담을 줄여주는 그 몫이라고 얘기하는 건 여기 지금 국민연금 급여계산에 재평가율이라는 게 있습니다만 그거 감안하게 되면 상당히 그렇지 않다, 라고 저는 알고 있습니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
혹시 우리 남 교수님도.


<남찬섭 동아대학교 사회복지학과 교수>
A 값은 임금 반영이 아니고 가입자 전체 소득이기 때문에 사실 신고소득 포함한 거죠. 그래서 임금상승률하고는 다른 거죠, A 값 증가율은.


<이기일 보건복지부 제1차관>
어떻습니까? 이건 저희가 확인해서 나중에 다시 드리도록 하겠습니다.

우리 세 가지 이슈를 모수개혁하고 또 우리가 자동조정장치, 또 차등화까지 했는데요. 다소 소프트하게 우리 청년들 주제로 들어가 볼까요? 청년들을 만나보면 '우리가 제대로 이걸 받을 수가 있느냐? 우리는 정말 앞으로도 계속적으로 오랫동안 할 사람들인데 받는 건 별로 없다.' 그런 의견도 많이 있습니다. 그에 따라서 우리가 만든 것이 지급보장 명문화라든지 출산 크레딧, 군 크레딧 강화가 있는데 혹시 여기에 대한 의견을 주시면 어떠실까요? 이번에는 남찬섭 교수님 부탁드립니다.


<남찬섭 동아대학교 사회복지학과 교수>
국민연금은 현재 제도로도 사실은 지급 보장이 되는 것인데 우리나라 경우에는 제도에 대한 신뢰가 좀 낮기 때문에 저는 이번에, 이번 공론화에서도 지급보장 명문화가 지지율이 가장 높았습니다, 92.1%로. 그래서 국민들께서 원하신다면 그리고 제도 신뢰를 회복하고 앞으로 향후 계속 해야 될 연금개혁의 동력을 얻기 위해서라면 지급보장 명문화를 하고, 하는 게 맞다고 보고요.

그리고 이와 관련해서 일각에서는 지급보장 명문화를 하면 국가 채무가 늘어난다, 이렇게 얘기하는데 그것은 제가 알기로는 IMF 기준에서는 공무원이나 군인처럼 국가가 쌍무계약이 있는 경우에는 그거는 충당부채로 계상하지만 일반 국민을 대상으로 하는 공적연금에서는 IMF 기준으로도 국가 부채로 계상하지 않는 걸로 알고 있기 때문에 그 문제는 염려할 일이 없겠다. 그래서 IMF가 특별히 우리나라에 불이익을 주지 않는 한 우리가 우리 내부적 필요에 의해서 지급보장 명문화를 한다고 해서 IMF가 한국에 대해서만 그러면 너네는 그거를 국가 채무에 넣어라, 이렇게 하지는 않을 것이다, 생각하고요.

그다음에 크레딧은 사실 재정계산위원회에서나 국회 연금특위에서나 다 공론화에서도 이견이 별로 없었습니다. 그래서 크레딧은 지금 정부, 저는 지금 정부안에서 약간 보완될 것만 조금 보완되면, 국고 지원이 명확하지가 않아서 그 부분이 조금 더 명확하게 표현이 되고 그렇게 된다면 지금 사전 지원, 또 사전 지원도 약간 불명확한 점이 있는데 발생 시점에 지원하는 것이 분명하게 들어가고 국고 지원이 확실하게 된다... 되는 걸 조건... 되는 것을 보완해서 이번에 출산 크레딧하고 군 복무 크레딧은 꼭 성사가 됐으면 좋겠다, 그렇게 생각하고요.

그것이 이것도 사실 가입 기간을 늘리는 효과가 있기 때문에 굉장히 중요한 제도거든요. 특히 저출생, 저출산 이런 추세가 있는, 물론 연금 크레딧 때문에 출산을 더 하지는 않겠지만 그래도 정부가 이런 저출산 시대에 그에 걸맞은 어떤 정책을 한다는 시그널을 국민들에게 주고 또 군 복무 같은 경우에는 한국 사람들이 가지고 있는 특수한 생애 주기이기 때문에 그에 대해서 일정한 보상을 주는 것은 굉장히 당연하고 필요하고 꼭 돼야 된다, 그렇게 생각합니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
아주 오랜만에 호평이 나왔습니다. 앞에는 우리 진영주 연금정책관도 나와 있습니다. 호평이 나왔습니다. 우리 오건호 박사님.


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
지급보장 법제화가 제가 오랫동안 연금, 우리나라 연금개혁안 논의를 보면서 가장 안타까운 논점이에요. 이게 왜 핵심 논점이 돼야 되는지, 국가가 지급보장하는 건 당연한 거예요. 기초연금에, 어디 건강보험에, 다른 제도에 지급보장이라는 문구가 있습니까? 국회에서 우리 국민의 대표가 의사 결정하면 당연히 하는 거죠. 그만큼 국민연금 지급에 대한 불신이 큰 건데요.

실상이 이런 거예요. 우리가 지금도 이런 문제 제기 요구가 있어서 2014년에 이미 국민연금법에 지급보장과 관련된 문구가 들어가 있습니다. 그래서 안정적으로 지급될 수 있도록 정부가 필요한 시책을 시행하고, 마련하고 시행해야 되는 게 있어요.

그때 마련했는데, 그리고 그전에 저희가 정부위원회, 국민연금 재정계산위원회 할 때도 법률적 유권해석에서는 지급보장 법제화 문구가 이미 있다고 생각을 했어요. 그런데 이번에 또 나와요. 그게 뭔가 봤더니 그 문구 말고 문구를 조금 더 강화시키자는 거예요.

지급할 수 있도록 시책을 시행하고, 마련하고 시행하는 게 아니고 공무원연금법처럼 만들자, 부족분을 국가가 부담하자, 혹은 국가가 지급을 보장한다, 라는 강한 문구를 넣어 달라는 거예요. 넣으면 됩니다. 그리고 많은 여야도 거의 합의 상태이기 때문에 이번에는 국회에서 무난히 통과될 것 같아요. 그래서 저는 넣어도 된다고 봅니다.

문제는 넣는다고 어떤 변화가 생길까? 가장 강력한 지급보장 문구를 가지고 있는 공무원연금에 어떤 일이 벌어졌습니까? 2015년 공무원연금 개혁할 때요. 이미 급여가 확정돼 있는 수급자들에게도 5년 동안 급여를 동결시켰어요. 매년 물가만큼 올라가는데 2015년부터 2020년까지, 2016년부터 2020년부터 동결시켰거든요. 당시 물가인상률을 3%로 전망했어요. 3×5, 15%의 급여를 삭감하는 안을 그 강력한 공무원연금에 지급보장 문구가 있더라도 재정이 어려운 것 같다는 사회적 압박이, 정치적 압박이 있으면 실행이 되더라고요.

즉 뭐냐, 공적연금에서의 급여를 보장하는 실질적인 수단은 뭐냐, 문구가 아닙니다. 제도를 그렇게 만드는 거예요. 그런데 제도를 그렇게 만드는 데는 소홀히 하고, 지난 17년 동안. 계속 지급보장 법제화 문구가 가장 강력한 급여 보장의 문구로 사회적 논의가 들어오더라고요. 이건 굉장히 착시죠. 저는 그래서 지급보장 문구 넣으면 돼요. 하지만 그게 핵심은 아니다, 라는 걸 정치권, 행정부도, 저희 시민 가입자들도 정확하게 아셔야 된다고 생각합니다.


<남찬섭 동아대학교 사회복지학과 교수>
제가, 청년, 질문... 주제가 청년 지원이니까 하나만 더 말씀드리면, 정부안에 제가 없는 것 같아서. 있는지 모르겠는데 연금개혁 공론화에서 '사전 국고 지원을 통한 미래세대 부담 완화'가 굉장히 지지율이 높았거든요. 그래서, 물론 국고 지원을 어떻게 하느냐와 관련해서는 논의가 있을 수 있지만, 크레딧도 물론 청년 지원의 하나긴 한데 저는 그 부분도 살려서 지금, 지금 정부안에는 제가 알기로는 저소득 지역가입자에 대한 지원만 들어가 있는데 우리가 가사근로자 지원도 있고요. 농어민 지원도 있고, 그다음에 두루누리사업이라 그래서 영세사업장, 저임금 근로자 지원도 있고 이래서 그런 부분도 조금 강화가 된다면 사전 국고 투입을 통한 미래세대 부담 완화가 조금 더 실현될 수 있지 않을까, 그렇게 생각합니다.


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
저도 보완하면 전적으로 같은 의견입니다. 이번에 출산 크레딧을 확대·강화하는데 확대·강화하는 것, 정부가 제시하는 것 그게 얼마나 쉬운 일이에요? 누가 돈을 댑니까? 출산 크레딧의 70%를 가입자의 보험료로 지금 대고 있어요. 그래서 정부가 진짜 출산 크레딧을 확대해서 출산으로 인한 가입 단절을 지원하는 그런 연금 보장성 확대 의지가 있으면 정부의 자신의 책임도 늘려야죠.

저는 70%를 가입자가 부담하는 이 제도 부당하다고 생각합니다. 일종의 사회적 지원이니까 세금으로 해야 돼요. 저는 이번에 출산 크레딧 첫째아부터 적용하는 것뿐만 아니라 재원도 전적으로 국가가 다 분담한다, 저는 이거를 선언해 주셔야 됩니다.

이번에 보험료율을 올리시잖아요. 결국은 기업의 부담이 늘어나고 가입자의 부담이 늘어나요. 왜 기업과 가입자들의 부담만 늘어나야 됩니까? 정부도 자기 책임을 해야죠. 저는 그래서 출산 크레딧에 대한 정부 재원, 도시 지역가입자에 대한 보험료 지원 이런 것들은 우리가 감당한다, 라고 선언하시고 '보험료율을 올릴 수밖에 없는데 가입자들이 동의해 주시고 기업도 같이 분담해 주세요.' 이래야 사회적 분담과 사회적 합의가 되는 거거든요. 이번 정부안에 빠진 게 재정에 대한 자기 책임이 불명확해요. 저는 이게 꼭 보완됐으면 좋겠습니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
두 분 다 말씀이 정부의 자기 책임이 부족하다, 더 내야 된다, 그런 말씀을 공통적으로 주신 것 같습니다.

저희가 47분이 지났습니다. 지금 이제 됐는데 제가 두 분을 뵈니까 긴급적으로 제가 한번 돌발 질문을 하나 드려보겠습니다. 이게 지금 노후소득 보장보다 이게 제가 궁금해서요.

우리 두 박사님, 교수님들 제가 고민이 이겁니다. 사실 우리나라 대체율이 40%면 19.7%를 내야 되잖아요. 그런데 우리가 40%인데 9%를 내다 보니까 10.7%를 지금 못 내고 있어요. 그러다가 결국 이것이 결국은 지금 쭉 올라가다 2041년에 수지 적자가 나오고 2056년도 되게 되면 이것이 사실은 기금이 소진되는 면이 있습니다.

그리고 저희가 수리학적으로 따져 보니까 하루에도 885억 원 정도가 지금 적자가 쌓이고 있고 그런 상태입니다. 연간으로 지금 32조가 되거든요. 그런데 이런 것이 사실은 부족분이 결국은 미래에서 확정기여형으로 뭐죠? 급부형으로 되다 보면 결국은 이 돈이 다 미래세대로 넘어가는 거잖아요. 그래서 이거를 이번에 9~13%밖에 못 올리는데 그럼 나머지 올린다 하더라도 결국은 6.7%를, 그러니까 사실 비어 있거든요. 그래서 이런 거를 우리 두 박사님, 교수님들은 어떻게 풀면 좋을지, 우리 두 석학께서 한번 한 말씀 주시면 어떠실까요?


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
이번에 5차 국민연금 재정계산위원회 제가 참여했는데 굉장히 매를 많이 맞았어요. 18개 재정 안정화 방안을 제시해서 사실상 답을 안 내고 도망갔다, 라고 얘기하는데 그런 면에서는 또 비판의 소지는 있습니다. 하지만 꼼꼼히 보면 18개를 제시했지만 이거에 저희가 제시하는 안이에요, 라는 게 사실은 강조돼 있거든요.

그게 뭐냐 하면 여기 차관님께서 말씀하시는 것처럼 보험료율을 18% 이상까지 인상하면 굉장한 지속가능성 모델을 만들 수는 있는데 그걸 국민들에게 요청하기는 무척 어렵잖아요. 그래서 국민들이 감당할 수 있는 보험료율이 어디일까? 그러면 당시 5차 재정계산위원회에서는 한 15 정도를 봤어요.


<이기일 보건복지부 제1차관>
15% 정도.


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
정부에서는 13을 얘기했지만. 저는 아마 다음에 또 추가 논의가 필요하다고 봐요. 그럼에도 불구하고 부족하잖아요? 5%의 부족은 결국은 보험료율이 아닌 다른 제도 변수들을 가동시키는 거고요.

두 가지예요. 결국은, 다른 게 없습니다. 결국은 기금을, 기금 수익을 조금 더 제고하는 거예요. 그래서 이번에 정부 개정안은 재정계산위원회가 설정했던 평균 기금수익률 4.5%를 5.5로 1%p 올렸는데 제가 기금 쪽의 전문가는 아닙니다만 좀 무리이지 않나 생각이 들고 저희 재정계산위원회에서는 0.5 정도, 그리고 지금 당장은 아니지만 앞으로 계속 우리가 수명이 길어지니까 2040년도쯤 되면 수급개시연령도 65세가 아니고 한 67세, 68세 이렇게 상향하면 재정 안정화 모델이 나오거든요.

그래서 보험료율+기금수익 제고 그리고 수급개시연령 상향 이 세 가지 카드를 적절히 조합하는 방식으로 앞으로 연금개혁이 이루어지면 국민연금도 지속가능한 체제로 전환할 수 있습니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
고맙습니다. 우리 남찬섭 교수님도 고견 주시죠.


<남찬섭 동아대학교 사회복지학과 교수>
그런데 지금은 우리가 재정계산을 하다 보니까 저런 그래프가 나오고 저렇게 얘기를 하는데요. 그런데 사실은 공적연금에서 하는 재정계산은 다른 나라도 하기 때문에 우리도 하긴 하는데 재정계산 할 때 들어가는 가정치라든지 이런 것들이 굉장히 보수적으로 가정이 됩니다. 그래서 보통 우리가 재정계산 할 때 기금수익률을 4.5% 가정하는데요. 2000년대 이후에 기금 평균 수익률은 6.3%입니다. 그러니까 상당히 낮게 가정하는 거죠.

물론 기금수익률이라는 게 등락이 있기 때문에, 금융시장 상황에 따라서. 그래서 앞으로 미국의 자본시장이나 이런 서구 쪽에서 어떻게 될지 모르기 때문에 확실하게 답을, 아무것도 답을 할 수가 없는데, 그렇지만 언제나 재정계산이라는 것은 인구 변수도 그렇고 경제성장률, 경활 참가율 이 모든 것이 다 과거의 실적치를 연장하는 거거든요. 그래서 기금수익률도 사실은 2000년 이후에 6.3%인데, 평균이. 이거를 늘 거의 4.5%를 투입을 해요. 그래서 4.5%를 투입해놓고 2055년에 기금이 소진된다고 막 얘기를 하는 거거든요.

물론 그거는 기금 재정추계, 추계전문위원회에서 결정하기 때문에 제가 이래라 저래라 말은 할 수 없지만 그렇지만 지난번 공론화 때도 보험료를 13% 올리고 소득대체율 50% 올리면, 올리더라도 기금수익률을 한 1%p만 더 올려서 이렇게 하면 기금 소진 시점이 2070년으로 연장될 수 있는 거로 계산된 것도 있어요. 그래서 물론 대체율을 덜 올리면 더 미뤄지겠지만.

그리고 우리가 우리나라의 연금기금은 완전적립방식으로 만드는 게 아니고 인구 고령화 충격을 완화하기 위한 완충기금으로 조성이 된 겁니다, 처음부터. 그래서 우리가 기금을 굉장히 큰 기금을 물려받았기 때문에 기금을 잘 관리해야 되는 거는 분명한 사실이지만 기금이 없으면 연금을 운영하지 못한다, 또 기금이 없으면 엄청난 보험료 부담을 준다, 이렇게 단정할 필요 없어요.

예를 들어서 독일은 기금이 2개월 치입니다, 2개월 치. 우리 기준으로 보면 없는 나라죠. 그런데 걔네는 보험료가 18.3%예요. 그런데 핀란드는 기금이 GDP의 30%입니다. 독일의 한 20배가 넘어요. 그런데 걔네는 보험료가 24%예요.

그래서 사실 기금이 크고 작고가 보험료율을 결정하는 게 아니고, 또 기금이 있고 없고, 기금이 없는 나라가 훨씬 많습니다, 공적연금에서. 기금이 없이 운영하는 데도 훨씬 많은데 기금이 있어야만 연금을 지급할 수 있고 또 기금이 있어야만 보험료가 내려가고 그렇게 얘기하는 것은 사실은 현실과 맞지 않아요. 그래서 그런 부분은 좀 너무 단정적으로 말할 필요는 없다, 이렇게 생각합니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
혹시 우리 오건호 박사님, 우리 남찬섭 교수님은 6.3%도 수익을 냈다, 그런 추세로 가야 된다는 건데 오 박사님께서는 4.5에서 0.5% 하셨잖아요. 왜, 그것 좀 낮게 보신 건 아닌가요?


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
제가 재정추계위원회 멤버도 아니었고 또 그쪽 전문가가 아니어서 이렇게 강하게 말씀드릴 수는 없는데 그냥 제가 느끼는 거예요. 보통 지난 시기, 아까 2000년대 이후는 6.3을 말씀하셨고, 또 우리가 1988년도부터 국민연금을 도입했으니까 그때부터 기금을 적립을 시작했죠. 그때부터 시작하면 5.9, 6% 가까이 됩니다.

그래서 그 정도는 달성할 수 있는데 왜 국민연금 재정추계위원회에서는 4.5로 잡았느냐? 그냥 제가 느끼는 상식에 옛날에는 굉장히 경제가 급성장하던 시기고 한국은 특히 그랬거든요. 아까 말씀하셨잖아요, 한국이 이자율이 10% 시점. 이자가 높으면 당연히 기금 수익률도 높겠죠, 금융시장에서.

그런데 앞으로도 우리 고도성장기 때처럼 그렇게 이자율이 높을까? 다른 나라도 그럴까? 전반적으로 아마 경제 전문가들이 이거에 계속 저성장 체제를 얘기한다는 건 당연히 성장률이 적게 되면 그거에 연동해서 금리나 기금 수익도 그 폭이 그렇게, 그 근방에서 가지 않겠습니까?

그런 면에서 과거 30년의 기금수익률이 그랬으니까 앞으로 30년, 50년, 70년도 그랬을 것이다? 이 논리는 수치는 자신이 없습니다마는 '과거 그랬으니까 미래도 그럴 것이다.' 하는 건 저는 조금 그렇게 썩 받아들여지지는 않아요.


<이기일 보건복지부 제1차관>
그렇군요.


<남찬섭 동아대학교 사회복지학과 교수>
아니, 제가 과거가 그랬기 때문에 앞으로도 그럴 것이다, 말하는 게 아니고요. 보통 전망, 미래 전망치는 과거 실적치를 연장을 하게 되는데 너무 낮게 연장을 하고 그걸 국민들에게 발표를 한다는 거죠. 그래서 그 점은 재정계산 할 때 조금 조심할 필요가 있다는 뜻이고요.

그다음에 우리나라는 사실 우리나라가 국민연금 기금운용을 투자 전문가들이 전문적으로 한 게 2000년 이후입니다. 왜 그러냐면 그전까지는 공공자금관리기금법 때문에 강제 예탁이 됐어요. 그래서 이자율이 아주 높던 시절에 기금 수익을 제대로 못... 기금운용을 제대로 못 했습니다. 기재부가 다 뺏어가서 돈도 돌려주지도 않고 이차보전도 안 해줬어요.

그래서 사실 우리가 1988년부터 1999년까지는 기금운용을 제대로 했다고 보기 어려워요, 그때는. 그래서 우리가 2000년 이후를 계산하는 건데, 어떻게 보면 사실은 1988년부터 1999년까지는 조금 수익을 훨씬 많이 낼 수 있었는데 기회를 놓친 측면이 있죠. 그런데 그거는 뭐 가입자들의 잘못이라기보다는 그 당시 재정당국이 그렇게 운용을 하는 바람에 그렇게 된 거고, 그래서 그 점을 말씀드리는 거고요.

그다음에 지금 여기 수지 불균형 이것도 사실은 이 논리는 사실 민간보험식 논리예요, 실제로는. 그래서 공적연금이라는 거는 국가가 운용하고 국가가 운용할 때는 세대 부양과 관련해서 국가는 다양한 재원을 동원할 수 있기 때문에 보험료와 급여만 놓고서 수지 불균형을 따지는 자체가 사실 공적연금에서는 적용되기가 어려운, 사실 정부라면 적용해서는 안 되는 사실 지표라고 생각합니다, 저는.


<이기일 보건복지부 제1차관>
거의 시간이 많이 됐는데요. 지금은 아마 논의를 저희 여섯 가지를 했으니까요. 앞으로 정부안이 나왔기 때문에 국회로 가서 또 논의가 되고 또 국민연금 개정이 돼야 되는데 오늘 두 분께서 앞으로의 연금개혁은 어떻게 진행됐으면 좋겠다, 또 어떻게 앞으로 했으면 좋겠다는 그런 바람이랄까요? 그런 걸 한 말씀 우리 오건호 박사님 먼저 주시면 어떠실까요?


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
남 교수님도 그렇고 저도 그렇고 행정부는 더 그럴 테고, 진짜 연금개혁이 하루라도 빨리 이루어져야 된다는 생각은 무척 강해요, 워낙 오래 지체되었기 때문에. 그런데 이번에 정부 개혁안을 보면서 좀 걱정이 든 거예요. 이게 국회에서 잘될까? 지난 21대 여야 안 논의를 행정부나 여당이 반대하면서 구조개혁 명분을 삼았어요.

그래서 이번에 안을 냈는데, 그러니까 좀 더 복잡해진 거죠. 그러면 이번에 구조개혁이라고 치면 자동조정장치가 구조개혁의 항목에 들어가고 보험료 인상 구조를 차등화시키는 것도 논란의 소지는 있습니다만 일정 기간 차등 보험료율도 구조적 개혁의 한 맥락으로 볼 수 있습니다.

그런데 그럴수록 더 어려운 거거든요. 오히려 보험료율과 소득대체율 수치는 굉장히 근접해 있기 때문에 결단만 내리시면 여야가 근접할 것 같은데 지금 논란이 될 수 있는 건 차등 보험료율하고 자동조정장치고, 그다음에 정부의 크레딧 같은 재정 책임은 정부가 저는 화끈하게 맡아주시면 오히려 논의를 촉진할 수 있을 것 같고요.

자동조정장치는 그래서 이번 연금개혁 논의에서 일단 '정부가 제안했다.' 정도로 우리가 이번에 확인하고 이번 개혁 논의에서는 테이블에서 안건을 뺐으면 좋겠고요. 왜냐하면 이건 합의하기 어렵습니다. 이거 붙들고 있으면 국회 논의가 어려워지고요.

그러나 마지막 남은 뜨거운 감자가 차등 보험료율이고 이거는 수치처럼 조정이 어려운 거잖아요. 한쪽은 반대하고 한쪽은 도입하려다 보니까 이건 진짜 본격적인 토론을 하면 돼요. 그리고 그렇게 어려운 토론도 안 해요. 몇 달, 기간 정해서 집중적인 토론을 하면 됩니다.

그렇게 해서 전문가나 혹은 정치권이나 혹은 국민들의 여론 동향을 봐서 의견이, 다수 의견이 나오면 그쪽 방향으로 해서 도입을 하든 혹은 도입하지 않든 그런 국민의 뜻에 따라서 결정하면, 저는 이번에 국민연금의 모수개혁 중심으로 가능하면 올해 정기국회 안에 이루어지면 좋겠죠. 정 늦으면 내년 초 정도로 해서 모수개혁의 매듭을 짓고 나머지 구조개혁하고 관련된 것들, 좀 큰 범위의 개혁들은 또 후속 테이블을 만들어서 이 단계로 진행했으면 좋겠습니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
우리 남찬섭 교수님 어떤 생각 가지고 계실까요?


<남찬섭 동아대학교 사회복지학과 교수>
세대별 차등 보험료하고 자동안정장치는 구조개혁이 아닙니다. 이거는 더 내고 덜 받는, 많이 덜 받는, 그래서 그거는 모수개혁에 속하는 것이고요. 이거 내려고 지난 21대 때 야당대표까지 찬성한 거를 걷어찼는가, 그렇게 싶고요.

그래서 사실은 정부가 공론장에서, 그것도 지금 현 정부가 주도해서 마련한 공론장에서 채택되지 않은 안을 핵심적인 안이라고 들고 나온 것은 협상 상대방을 대단히 무시한 것이고요. 굉장히 비민주적이다. 그래서 일반적인 민주주의의 원리에 어긋난다.

절차상으로도 대단히 문제가 많고 이렇게 해서는 사실은 어떻게 보면 정부, 물론 정부라고 해서 복지부라기보다는 복지부보다 위에 있는 정부겠죠. 그 정부가 사실 제가 보기에는 공론장에서 채택되지 않은 것을 권력을 가지고 들이민 것이기 때문에 판을 깬 거예요, 사실은 이거는.

그리고 42%도 자기들이 처음 낸 게 43인데 지금 국회 대수가 바뀌고 그걸 걷어찼으면서 처음 낸 게 42를 내면 사실 누가 협상장에 나가겠습니까? 그래서 이거는 어떻게 보면 정부 여당이 판을 깬 것이기 때문에 이렇게 해서는 논의가 되기가 어렵다.

그럼 이렇게 되면 사실은 제가 야당이라면 야당의 별도 안을 가지고 두 안을 붙여서 하는 게 맞죠. 이렇게 이 안을 내놓고 '이거를 받을래, 말래?' 이렇게 하는 거는 논의장 자체가 기울어지고, 그리고 공론장에서 채택되지 않은 안을 권력을 가지고 들고 나오는 거는 이거는 굉장히 불통인데다가 이거는 사실 현 정부가 마련한 자유민주정부가 아니죠, 이렇게 하면. 그래서 저는 개혁 논의가 불투명해졌다, 불투명해지게 만든 책임은 정부에 있다, 이렇게 생각합니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
더 뭐.


<오건호 내가만드는복지국가 정책위원장>
저는 됐습니다.


<이기일 보건복지부 제1차관>
네, 됐습니다. 그러면 지금부터는 이렇게 우리 두, 오건호 박사님, 남찬섭 교수님, 남찬섭 교수님, 오건호 박사님께서 서로 논의를 해주셨고요.

지금부터는 우리 기자분들 해서 10분 정도 질의응답 받도록 하겠습니다. 어느 분께 질의하신다는 걸 명확하게 해 주시기 바랍니다. 두 분에게만 오늘 질문하는 것입니다.


[질문·답변]
※마이크 미사용으로 확인되지 않는 내용은 별표(***)로 표기하였으니 양해 바랍니다.

<질문> 말씀 잘 들었습니다. 오늘 연금개혁 브리핑 세 번째인데요. 이게 마지막인 것 같은데 제가 차관님 만나기도 쉽지 않으니까 제가 차관님한테 질문 두 개 드리고.

<답변> (이기일 복지부 제1차관) 아니요, 오늘은 저는 답변 안 하겠습니다. 오늘은 제가 사회자로 왔기 때문에 오늘 두 분한테 질의 물어주시기 바랍니다.

<질문> 이 자리 마련되기가 쉽지 않은데 정부 측에 질문을 했으면 하는데.

<답변> (이기일 복지부 제1차관) 그것은 제가 두 번의 브리핑 시간을 가졌고요. 오늘은 사회자로 와 있기 때문에 오늘은 두 분한테 질문 주시면 좋겠습니다.

<질문> 예, 알겠습니다. 그럼 남 교수님께 질문드리겠습니다. 자동장치 도입한 해외 국가와 우리나라와 소득대체율이나 보험료율, 국고 투입 같은 부분에서 차이점이 있는지 그거 하나 질문드리고요.

두 번째는 이거는 원래 제가 정부가 지금까지는 자동조정장치를 도입하면 기금 소진을 연장할 수 있는 시점을 밝혔는데 연금액이 어느 정도로 줄어드느냐, 금액은 지금까지 두 번째 브리핑에서도 계속 밝히질 않고 있습니다. 그래서 교수님께서는 이거를 정부가 발표할 필요성이 있는지와 교수님께서 생각하시는, 어느 정도로 줄어들 거로 보시는지 문의드립니다.

<답변> (남찬섭 동아대 사회복지학과 교수) 지금 자동조정장치를 도입한 나라가 OECD 보고서에 보면 24개국으로 나오는데요. 그 24개국의 소득대체율 평균을 구해 보면 대개 39% 정도 됩니다. OECD 평균이 42.3%거든요. 약간, 약간 낮죠? 우리나라는 31.2%입니다. 차이가 많이 나고요.

그다음에 보험료는 24개국을 다 평균을 내면 한 15.2%쯤 돼요. 그런데 그 나라들 중에는 2층 연금의, 2층 연금 운영하지 않는 나라도 있습니다. 예를 들어서 덴마크나, 덴마크는 의무연금으로 하는, 2층 연금을. 덴마크라든지 몇 나라 있는데 그 나라들이 0%기 때문에 뉴질랜드, 덴마크 이런 나라들, 그런 나라들 빼면 나머지 그러면 20개 나라죠. 도입한 나라 20개국, 그 나라들의 보험료 평균이 18.2%가 됩니다. 그러니까 상당히 높은 편이죠.

그러니까 소득대체율도 상당히 높... 우리보다 상당히 높고, OECD 평균이 약간 낮지만 높고 그다음에 보험료율도 상당히 높은 상태에서 도입을 한 것이라고 볼 수 있고요.

그다음에 노인 빈곤율이 그 나라들이 도입할... 지금 그 나라들의 노인 빈곤율 평균을 구해 보면 14% 정도 돼요, 14%. OECD 평균보다 약간 높은데 한 14%쯤 돼요. 우리는 지금 노인 빈곤율이 40.4%입니다.

그리고 스웨덴 같은 경우에 스웨덴이 자동조정장치 도입할 당시에는 노인 빈곤율이 5%쯤 됐어요. 5~6% 됐어요. 그런데 지금 스웨덴이 노인 빈곤율이 10%입니다. 그래서 물론 자동조정장치 때문에 빈곤율이 늘었다고 단정할 수는 없지만 자동조정장치 도입 이후에 스웨덴의 노인 빈곤율이 2배가 된 건 맞아요.

그래서 대개 보면 자동조정장치를 도입하지 않은 나라와 도입한 나라의 노인 빈곤율을 보면 한 3%p 차이가 납니다. 도입한 나라들이 노인 빈곤율이 더 높아요. 그래서 저희가 자동조정장치를 우리나라가 도입하는 게 어렵... 좀 불... 현실성이 없다는 것이 우리처럼 노인 빈곤율이 40.4%나 되는 나라에서 이걸 도입하게 되면 노인 빈곤율을 걷잡을 수가 없어서 사실은 저는 국가 운영이 가능할까, 걱정이 됩니다.

<질문> (이기일 복지부 제1차관) 혹시 우리 오건호 박사님은 여기에 대해서 하실 말씀.

<답변> (오건호 내가만드는복지국가 정책위원장) 자동조정장치?

<질문> (이기일 복지부 제1차관) 아니, 답, 질문에 대해서요. 혹시,

<답변> (오건호 내가만드는복지국가 정책위원장) 그러니까 자동... 24개국하고 또 전체 나라들의 평균이 수치는 당연히 다르게 나올 텐데 그게 그렇게 유의미한 차이일까, 라는 생각은 들고요.

결국은 자동조정장치를 하는 나라들의 대부분은 제도적 안정성을 가진 나라들이에요. 그러니까 자동시스템을 도입해도 제도가 운영될 수 있는 거예요. 그래서 그 나라들의 연금개혁의 성숙성 그거에 반영된 그것이 저는 핵심이라고 생각이 들고요.

하나 추가해서 말씀드리면 우리가 가장 뜨거운 논점인데 소득대체, 우리나라 소득대체, 공적연금 소득대체율이 얼마일까? 그러면 OECD 수치에서 보면 평균은 42% 되고 저희는 41... 31, 32 정도 되니까 한 10%p 낮아지거든요.

그런데 사실 이렇게 낮은 거는 OECD 보고서에서는 그렇게 수치가 나오지만 계산 방식에서 우리나라 국민연금이 굉장히 불리하게 작동할 수밖에 없거든요. 우리는 급여가 누진 구조이다 보니까 중상위, 보험료... 소득대체율이 낮게 계산되는 중상위 노동자가 대표선수로 거기에 발탁이 되거든요.

그래서 학계에서도 이런 논란이 많은데, 저는 앞으로도 정부도 그러하고 우리나라의 공적연금 소득대체율 수준이 어디일까에서는 그런 국제기구의 수치하고 또 우리나라가 불리하게 작용될 이런 것들을 균형 있게 같이 봐야 되고요.

그렇게 보면요. 지금 24개국이나 전체 나라들에서 소득대체율은 우리나라하고 공적연금 소득대체율은 대략 저는 비슷하다고 보고 있고, 보험료율만 아까 말씀하셨는데 그럼 공적연금을 가진 나라들의 보험료율이 18.4예요, 저희는 9%고. 그러면 가장 큰 차이는 뭐냐? 받는 건 비슷해요, 내는 건 절반. 그게 국제 비교해서 우리가 유념할 수 있는 가장 중요한 사항이라고 생각합니다.

<답변> (남찬섭 동아대 사회복지학과 교수) 이 부분은 그런데 말씀 꼭 해야 되는데.

<답변> (이기일 복지부 제1차관) 짧게.

<답변> (남찬섭 동아대 사회복지학과 교수) 소득대체율이 비슷하다는 거는 완전히 사실 왜곡입니다. 우리나라는 소득대체율이 OECD 기준으로 낮고요. 낮은 게 확실하고, 국내에서 통용되는 기준하고 OECD가 국가 간 비교 사용하는 기준이 달라서 그렇지, 우리가 낮은 건 확실하고요. 그다음에 우리나라에서 사용되는 기준을 적용하더라도 낮아요.

그다음에 우리나라가 저소득층이 높지만 높다고 해도 그 높다고 하는 소득대체율도 낮아요, OECD보다. OECD 평균은 56%인데 우리나라는 47. 몇 %거든요. 낮아서 그게 비슷하다고 말하는 거는 완전 사실 왜곡이다.

그다음에 지금 보험료 18%는, OECD 보험료 18%는 의무연금의 보험료율 평균이 18.2%입니다. 그런데 공적연금만 따지면 OECD 평균이 15.4%예요. 그래서, 물론 우리보다 높죠. 우리보다 높죠. 그렇지만 우리가, 우리는 9% 그렇게 비교하려면, 공적연금 비교하려면 우리나라 9%, 15.4를 비교해야 되고 18.2와 비교하면 안 되고요.

만약에 18.2와 비교하고 싶으면 우리나라의 퇴직금 부담금을 같이 넣어야 됩니다, 8.3%를. 그렇게 하면 우리가 17.3이 되죠. 그래서 이 비교 자체는 논란도 있고 문제가 있긴 하지만 의무연금과 공적연금을 뒤섞어놓고 보험료를 비교할 때는 의무연금 OECD 가져오고, 소득대체율은 공적연금 가지고 이렇게 하는 거는 사실은 사실을 교묘하게 왜곡하는 것이다, 이렇게 말씀드릴 수 있습니다.

<답변> (이기일 복지부 제1차관) 공평하게 오건호 박사님 딱 1분. 간단하게요.

<답변> (오건호 내가만드는복지국가 정책위원장) 많은 분들이, 저도 이렇게 지탄하세요. 전문가들이 연금개혁 논의할 때 수치가 너무 달라서 참 이해하기 어렵다고 말씀하시고, 그러실 것 같아요. 죄송합니다. 그래서 오늘도 지금 이게 벌어지고 있는데, 일단 각각의 주장에서 남 선생님, 저도 확실한 근거를 가지고, 계산법의 차이거든요. 그래서 어느 한쪽을 왜곡하고 사실과 다르다고 단정적으로,

<답변> (남찬섭 동아대 사회복지학과 교수) 계산법에 차이 없어요. 무슨 계산법에 차이가 있습니까? 말도 안 되는 소리를 하고 있어.

<답변> (오건호 내가만드는복지국가 정책위원장) 단정적으로 말씀하시면 아니,

<답변> (남찬섭 동아대 사회복지학과 교수) 무슨 계산법에 차이가 있습니까?

<답변> (오건호 내가만드는복지국가 정책위원장) 아니, 아니됩니다. 아니되고요.

그리고 그건 말씀드릴게요. 아까 우린 공적연금 외국의 소득대체율이 15.4라고 얘기하셨는데 아까 남 선생님 말씀하셨잖아요. 15.4가 되는데 비교하려면 그 공적 소득비례연금이 없는 나라들은 빼야 되잖아요. 그런 나라를 빼면 국민연금 같은 소득 공적연금만 운영하는 나라들은 18.4가 나오거든요. 그래서 15.4란 수치도 있고 18.2, 18.4란 수치도 있어요. 어떤 과정과 어떤 비교 기준을 잡는 거예요. 그리고 어떤 기준이 적절한가의 문제인데 나는 이 기준을 상대로 하기 때문에 이거고 여기 거는 틀렸다, 라고 단정하는 건 우리 논의를 좀 더 어렵게 만듭니다.

<답변> (이기일 복지부 제1차관) 이제 됐습니다.

<답변> (남찬섭 동아대 사회복지학과 교수) 말도 안 되는 얘기하지 마세요.

<답변> (이기일 복지부 제1차관) 아니, 아니, 저기... 저기, 아니,

<답변> (남찬섭 동아대 사회복지학과 교수) 아니, 18.4는...

<답변> (이기일 복지부 제1차관) 아니, 그만하시죠.

<답변> (남찬섭 동아대 사회복지학과 교수) AAM을 도입한 나라 중에서,

<답변> (이기일 복지부 제1차관) 여러분.

<답변> (남찬섭 동아대 사회복지학과 교수) 공적연금은 뺀 나라고요. 의무연금의 18.2고 공적연금만 따지면 15.4죠, OECD 보고서에 나오는 숫자잖아요. 사실을 왜곡하고 있어, 사실을.

<답변> (이기일 복지부 제1차관) 아니, 지금 주신 말씀은 마지막까지도 서로 더 논의해야 될 과제가 된 것 같고요. 오늘 세 번째입니다. 세 번째에서 이렇게 브리핑을 해보고 첫 번째는 저희가 질의응답 받고 또 우리 성혜영 박사님 오셨고요.

두 번째는 저희가 한번 이렇게 PPT를 해드렸고 우리 김상균 위원장님 오셨고, 세 번째는 오늘 우리, 또 우리 남찬섭 교수님, 오건호 박사님, 오건호 박사님, 남찬섭 교수님 해서 저희가 열심히 또 한 것 같습니다. 하다 보니까 또 서로 뜨거워지는 면도 있군요. 그래서 여러분들 오늘 이 세 번의 걸 통해서 연금개혁안에 대한 여러 가지 이슈라든지 논점이라든지 보는 방향에 됐었던 것 같고요.

제가 하나 바람은 제가 정부에 있기보다는 한 공직자로서 때로는 자연인으로서 꼭 금년쯤에서는 국민연금이 개혁이 돼야 되겠다, 이미 1차, 2차가 됐는데 2차가 된 뒤로 벌써 17년이 지났습니다. 그렇기 때문에 이번에 개혁을 해야만 향후에 또 이렇게 어느 정도 갈 수 있지 않나 싶고요. 그 과정에서 여기 계신 두 분을 비롯한 우리 여러 기자분들, 또 국민 여러분들께서 계속 관심과 협조를 요청드리겠습니다.

여러분, 끝내겠습니다. 고맙습니다.

<답변> (오건호 내가만드는복지국가 정책위원장) 수고하셨습니다.

<답변> (사회자) 이것으로 브리핑 마치겠습니다. 감사합니다.

<끝>